Bundestagsvizepräsident Omid Nouripour und Dr. Josef Schuster im Gespräch: „Es gibt eine sehr lange Geschichte der Freundschaft zwischen Israel und dem Iran“

Das Interview von Stephan-Andreas Casdorff und Felix Hackenbruch findent Sie beim Tagesspiegel.

Herr Schuster, die Angriffe von Israel und den USA auf den Iran dauern seit nunmehr drei Wochen an, ohne, dass ein Ende des Krieges absehbar ist. Ist dieser Krieg immer noch in unserem „ureigenen nationalen Interesse“, wie Sie kürzlich sagten?

Schuster: Der Krieg selbst ist weiterhin im ureigenen deutschen und europäischen Sicherheitsinteresse, weil die Bedrohung aus dem Iran in keiner Weise kleiner geworden ist. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass der Arm Teherans bis nach Berlin reicht. Ich hatte die Hoffnung, dass dieser Krieg schneller beendet werden kann. Ich wüsste aber keine Alternative. Für die gesamte Weltordnung ist das Mullah-Regime zur Gefahr geworden.

Ist das Ihre Definition des Völkerrechts?

Schuster: Wir sind in einer schwierigen juristischen Situation. Ich verstehe die Juristen, die sagen, dass kein unmittelbarer Angriff auf Israel bevorstand und deshalb sei der Krieg völkerrechtswidrig. So eng sollte man das Völkerrecht aber nicht auslegen. Das Mullah-Regime hat Israel vor 47 Jahren einseitig den Krieg erklärt. Welche Ziele der Iran mit seinem Atomprogramm verfolgt, hat er nie verheimlicht. Es ging nie um eine Koexistenz mit Israel, sondern immer um die Vernichtung. Wenn man in der Existenz bedroht wird, muss man auch das Recht haben, sich dagegen zu verteidigen.

Herr Nouripour, teilen Sie diese Interpretation?

Nouripour: Das Völkerrecht sieht in der Tat das Recht auf Selbstverteidigung vor. Und mit dem iranischen Regime gibt es keinen Frieden und keine Freiheit im Iran und im Nahen Osten. Es ist eine massive Bedrohung für Israel und die internationale Ordnung. 15 unbeteiligte Länder sind inzwischen von Teheran in den Krieg hineingezogen worden. Die Amerikaner aber waren nicht akut vom Iran bedroht. Dieser Völkerrechtsbruch muss benannt werden, wissend, dass das Völkerrecht an vielen Stellen dysfunktional ist. Regellosigkeit führt zu Chaos. Ich fürchte, diesen Widerspruch werden wir aushalten müssen.

Machen wir das Völkerrecht zum Fetisch?

Nouripour: Realität spielt sich nicht immer nur im Gerichtssaal ab. Gleichzeitig darf man nicht einfach so tun, als wären Regeln unwichtig. Und: es wird keinen Frieden geben, solange das extremistische Regime nicht fällt.

Glauben Sie, dass das passieren wird?

Nouripour: Die USA drohen gerade ein historisches Momentum für dauerhaften Frieden in der Region zu verspielen. So, wie die Amerikaner diesen Krieg gerade führen, gibt es kein Ziel und keine Strategie. Das Regime scheint zu schrumpfen, aber der Kern ist erhärtet. 

Lässt sich das Regime ohne Bodentruppen besiegen?

Nouripour: Ich wüsste nicht, wie das in einem so großen Land gehen und wer diese Bodentruppen denn stellen sollte. Derzeit greift eher der lange vorbereitete Plan des Regimes. Angriffe auf Ölfelder und Nachbarstaaten standen immer in seinem Drehbuch. Die Frage ist auch, wie lange die Geduld in unseren westlichen Öffentlichkeiten an den Zapfsäulen hält.

Schuster: Die öffentliche Meinung zu diesem Krieg wird davon beeinflusst, dass wir alle paar Kilometer an einer Tankstelle vorbeikommen. Die hohen Spritpreise machen diesen Krieg so unpopulär.

Gegen die hohen Spritpreise könnte die Bundesregierung etwas tun.

Schuster: Die italienische Regierung hat die Steuer auf Benzin und Diesel um 25 Cent gesenkt. Ich finde, das ist ein überlegenswerter Gedanke.

Die Bundesregierung könnte auch militärischen Geleitschutz für Tanker in die Straße von Hormus schicken. Würden Sie das begrüßen, Herr Nouripour?

Nouripour: Wenn es nur ein Geleitschutz wäre, dann könnte man darüber sprechen. Aber im Moment scheint das ohne Gefechte nicht möglich. Ich sehe nicht, dass wir die Fähigkeiten haben, so eine Kampfmission auf die Beine zu stellen.

Das sehen Experten anders, es scheitert am Willen.

Nouripour: Unser wichtigstes Interesse ist doch, dass die Nato und die Ukraine in diesem Konflikt keinen Kollateralschaden erleiden. Deshalb dürfen wir Trump mit einem schlichten „Nein“ keine Ausreden liefern, die Hilfe für die europäische Sicherheit abzustellen. Deshalb sollte die Bundesregierung andere Arten der Unterstützung anbieten. Wir könnten etwa zur Aufklärung der iranischen Verminung der Straße von Hormus beitragen. Aber auch Hilfe bei der Luftabwehr für Israel oder die Golfstaaten wäre nützlich. Ich sehe aber nicht, dass dadurch das Regime schneller fällt. 

Herr Schuster, die Formel, Israels Sicherheit sei deutsche Staatsräson wird häufig bemüht. Ist sie nur eine Phrase, wenn Deutschland sich aus diesem Konflikt raushält?

Schuster: Ich erwarte, dass Deutschland Israel in diesem Krieg unterstützt. Das heißt aber nicht, dass morgen Bundeswehrsoldaten im Iran an israelischer Seite kämpfen müssen.

Die Sicherung der Straße von Hormus würde das ja auch nicht erfordern.

Schuster: Ich würde die Entscheidung, die Straße von Hormus für den Schifffahrtsverkehr zu schützen, begrüßen. Schon in der Vergangenheit hat man sich an ähnlichen Missionen beteiligt.

Nouripour: Ich habe mich darüber gewundert, dass die Bundesregierung erklärt hat, dass das nicht unser Krieg ist. Natürlich sind wir nicht beteiligt und wollen es auch nicht sein. Doch die Stabilität im Nahen Osten tangiert uns massiv, deswegen sollten wir auch Stabilisierungsmaßnahmen diskutieren. 

Zeigen wir genug Mitgefühl mit den bedrohten Völkern des Irans und Israels?

Schuster: Das Mitgefühl könnte stärker sein. Seit dem Terroranschlag der Hamas am 7. Oktober hätte ich mir über die Jahre immer wieder gewünscht, dass die Bundesregierung, die deutsche Politik klarer Stellung bezogen hätte.

Nouripour: Die Linkspartei in Niedersachsen hat kürzlich in schweigsamer Anwesenheit von Heidi Reichinnek einen Beschluss gefasst, bei dem mir speiübel wird. Da wird Israel mehr oder weniger das Existenzrecht ab- und die Schuld am erlittenen Terror zugesprochen. Und das, während Raketen auf Israel fliegen. Auf der anderen Seite wiederum schweigt die Bundesregierung, wenn die  iranische Friedensnobelpreisträgerin Narges Mohammadi vor wenigen Wochen im Gefängnis brutal zusammengeschlagen wird. Wenn nicht einmal eine Friedensnobelpreisträgerin von uns schützende Aufmerksamkeit bekommt, was soll die iranische Opposition dann ermutigen?

Herr Schuster, für Ihre Einlassungen zum Irankrieg wurden Sie scharf kritisiert, eine Redakteurin der „taz“ forderte, Sie sollten „einfach mal die Klappe“ halten. Löst das Ängste bei Ihnen aus?

Schuster: Nein. Im Grunde habe ich mich vor allem über die vielen solidarischen Reaktionen in Folge des Kommentars gefreut. Selbst die taz hat eine Woche später einen Kommentar zum Kommentar gebracht, der genau in die andere Richtung ging.

Steht zu befürchten, dass das jüdische Leben in Deutschland noch stärker bedroht wird, solange der Krieg in Nahost anhält?

Schuster: Diese Frage enthält ein falsches Verständnis der Lage seit dem 7. Oktober. Wie soll eine noch stärkere Bedrohung denn aussehen? Der Bundesinnenminister spricht von einer „hohen abstrakten Gefahr“, sie ist aber leider an vielen Stellen auch sehr konkret. Es ist bezeichnend, dass die entsprechenden Behörden bei den Anschlägen vergangene Woche in Rotterdam und Amsterdam Überlegungen angestellt haben, dass vielleicht iranische Kräfte im Hintergrund aktiv sein könnten. Die europäischen Sicherheitsdienste agieren da mitunter zu naiv. Es gibt konkrete Drohungen, aber zum Glück sind jüdische Einrichtungen in Deutschland seit dem Attentat in Halle 2019 technisch und personell gut geschützt.

Es gehen immer mehr Exiliraner mit jüdischen und israelischen Organisationen auf die Straße – ein Bündnis mit Zukunft?

Nouripour: Es gibt eine sehr lange Geschichte der Freundschaft, auf die man stolz sein kann. Bis Mitte der 70er Jahre hatten Israel und Iran engste Handelsbeziehungen. 47 Jahre Feindseligkeit, die das Regime einseitig ausgerufen hat, können nicht 2500 Jahre tiefe Freundschaft wegwischen.

Was kann man in der Gegenwart tun, um wieder Brücken zu bauen und den gesellschaftlichen Antisemitismus wirksam zu bekämpfen?

Nouripour: Antisemitismus ist nicht das Problem der jüdischen Gemeinden, sondern unser aller Problem. Das müssen wir verstehen. Wir haben Judenhass in Deutschland, der aus der islamistischen Ecke kommt, genauso, wie es linken und rechten Antisemitismus gibt. Alle drei Arten müssen wir bekämpfen. Dafür muss die geschichtliche Weiterzählung der Shoa weiter in den Mittelpunkt gestellt werden, aber das reicht nicht. Es braucht Begegnungen im Alltag, wie der Sportverein Makkabi sie etwa beim Sport ermöglicht.

Sollten alle Schüler in Deutschland verpflichtend ein Konzentrationslager besuchen?

Schuster: Ich halte das für sinnvoll, aber das Ganze braucht eine entsprechende Vor- und Nachbereitung. In Bayern steht der Besuch einer KZ-Gedenkstätte, Flossenbürg oder Dachau, im Lehrplan. Mitunter fahren die Schulklassen dort für eineinhalb Stunden nach Dachau, dann gehen sie in ein Burgerrestaurant und fahren abschließend noch zu den Filmstudios. Die hatten dann einen tollen Tag und fahren wieder heim. So bringt das nichts, es braucht die pädagogische Einbettung.

Nouripour: Ich stimme zu. Die Gedenkstätten brauchen pädagogische Konzepte, die den heutigen Lebensrealitäten Rechnung tragen. Die Konzentrationslager und Gedenkstätten sind noch nicht alle da angekommen, wo 14-Jährige mit ihrem medialen Konsum sind. Viele Gedenkstätten könnten Geschichte für Jugendliche noch erlebbarer machen. Doch dafür fehlt leider oft die Finanzierung.

Schuster: Zur Wahrheit gehört, dass die Schüler mitunter gar nicht das Problem sind. Es gibt auch Geschichtslehrer, bei denen es mir lieber wäre, wenn sie den Beruf nicht ergriffen hätten. Ich denke konkret an einen Geschichtslehrer, der heute in Thüringen Landtagsabgeordneter ist.

Herr Schuster, Ihnen gegenüber sitzt der Vizepräsident des Bundestages. Welche Erwartungen haben Sie an das Parlament bei Gesetzgebung und im Strafrecht, um dem Antisemitismus Herr zu werden?

Schuster: Das A und O ist die Rolle der Justiz. Wir haben ein Strafrecht, das nicht schlecht ist, aber von den Gerichten häufig nicht in der Form angewandt, wie es möglich wäre. Gerade bei Verfahren, bei denen die Täter Flüchtlinge sind. Da verweisen die Richter dann auf die schwierige Kindheit der Täter oder das Fluchttrauma und verhängen dann eine Bewährungsstrafe. Für diese Menschen gilt das aber wie ein Freispruch, der gewollte Effekt der Strafe tritt nicht ein.

Also härtere und konsequentere Urteile?

Schuster: Das Strafrecht muss konsequenter und härter angewandt werden. Aber es gibt auch ein paar Lücken, die der 7. Oktober aufgedeckt hat. Als ‚Antizionismus‘ maskiert, vorgeblich nur gegen den israelischen Staat gerichtet, nutzt der Judenhass aus, dass die Straftat der Volksverhetzung aktuell nach herrschender rechtlicher Meinung nicht gegen ausländische Staatsbürger begangen werden kann. Immer wieder werden Hassparolen deshalb gezielt gegen Israelis anstatt gegen Juden geäußert. Wer gemeint ist, ist völlig klar. Und doch bestehen gute Chancen, so einer Anklage zu entgehen. Das gleiche Muster sehen wir im Antidiskriminierungsrecht: „Juden haben Hausverbot“ ist unzulässig, aber Israelis kann man aussperren, ohne eine Klage befürchten zu müssen. Erst Anfang des Jahres haben wir es so in Fürth erlebt. Das müssen wir ändern: Durch eine Änderung des Volksverhetzungsparagraphen im Strafgesetzbuch, und durch eine Anpassung des AGG, das als Diskriminierungsgrund künftig die Staatsangehörigkeit umfassen muss, um diese Lücke zu schließen. Wenn wir unsere offene Gesellschaft erhalten wollen, dann muss sie sich wehrhaft gegenüber denen zeigen, die sie ausnutzen, um sie abzuschaffen.

Nouripour: Meine volle Zustimmung. Dazu kommt: Die Polizei hat in unserem Land Millionen Überstunden angehäuft. Würden wir unser Strafrecht konsequent umsetzen, wären wir schon einen Riesenschritt weiter. Wir haben ein klares Problem bei der Umsetzung. Viele Delikte bleiben viel zu lange liegen. Auch bei der Justiz.

Herr Schuster, der Beschluss der Linkspartei Niedersachsen wurde vorhin bereits angesprochen. Darin wird der „heute real existierenden Zionismus“ abgelehnt und Israel des Genozids im Gaza-Streifen bezichtigt. Macht das jetzt Schule?

Schuster: Es besorgt mich und ich fürchte, dass es Schule macht. Bei der Linkspartei hat mich dieser Beschluss aber nicht wirklich überrascht. In der Partei ist etwas ins Rutschen geraten. Es gibt zwar noch einzelne vernünftige Stimmen…

…Bundestagsvize-Präsident Bodo Ramelow hat sein Büro direkt nebenan.

Er gehört definitiv dazu. Aber ich habe das Gefühl, dass diese Stimmen immer leiser werden, beziehungsweise, dass man auf diese Stimme nicht mehr hört. Die Linke driftet ab. Es gibt die Hufeisen-Theorie, dass man sich von extrem rechts und extrem links irgendwann wieder trifft. Beim gemeinsamen Antisemitismus erleben wir das gerade.

Auch bei der Berliner Grünen-Chef empörte sich im vergangenen Jahr, dass vor dem Roten Rathaus neben der Israel-Flagge nicht auch die Fahne von Palästina gehisst wurde. Können Sie das nachvollziehen, Herr Nouripour?

Nouripour: Nein.

Im September wird in Berlin gewählt. Sollte Ihre Partei Rot-Rot-Grün ausschließen, solange der Landesverband der Linken sich nicht klar von antisemitischen Äußerungen distanziert?

Nouripour: Wir hatten gerade Kommunalwahlen in Frankfurt. Es gäbe eine Koalitionsoption mit der Linkspartei, aber gegen vermeintlich ein Drittel der Fraktion gibt es den Vorwurf der Unterstützung für die „Global Intifada“-Bewegung. Solange sich die Linke dort nicht klar von solchen Positionen öffentlich distanziert wie mein Kollege Bodo Ramelow, wird es keine Zusammenarbeit geben können.

Gibt es denn etwas, das Ihnen beiden Hoffnung gibt, dass die Konflikte in Nahost und auf Deutschlands Straßen ein gutes Ende finden?

Schuster: Ich hoffe, dass sich mit dem Ende des Kriegs gegen das Mullah-Regime die Hoffnungen der Menschen im Iran und in Israel erfüllen und sich auch die Stimmungslage in Deutschland wieder entspannt. Ich bin aber kein Träumer. Antisemitismus gibt es seit vielen hundert Jahren und er wird so schnell nicht verschwinden. Damit er nicht länger die Dimension der letzten zwei, drei Jahre hat, kommt es auf Zivilcourage an – auf jeden Einzelnen.

Nouripour: Ich erlebe in den Gesellschaften in Israel und im Iran deutlich mehr Verständnis füreinander. Daran fehlt es uns momentan in Deutschland. Aber wenn es den Menschen gelingt, unter Bombenbeschuss gegenseitig Empathie aufzubringen, dann sollte das doch für uns eine Inspiration sein.